Tomas Baranauskas: Ką Lietuvai reiškė Gegužės 3-osios Konstitucija?

 

Komentarų viso: 21

Anakondijus | 2006.05.03 08:01 |
Labai įdomu, ačiū.

Istorikas | 2006.05.03 08:22 |
Lietuvai neverta net minėti šio įvykio, nes tai buvo Lenkijos bandymas galutinai sunaikinti Lietuvą, kaip istorinį valstybinį derinį. Lygiai to paties siekė ir Rusija. Tai gal pradėkim minėti ir įvairius rusų "ukazus", kuriais buvo naikinama net geografinė sąvoka Lietuva.

Juras | 2006.05.03 09:45 |
Kalbos apie vyraujančią to meto valstybėje anarchiją jau šiek tiek atsibodusios ir nelabai įtikina. O apie baudžiavos panaikinimą straipsnelyje - nieko. Reikėtų tiesiog pacituoti skirsnį apie valstiečius (normalia šiuolaikine kalba).

studentas - istorikui | 2006.05.03 10:33 |
šitaip galėjote rašyti prieš kokius 70 ar daugiau metų. Tokį požiūrį tebebrukantiems šiandien prieš šnekant nesąmones siūlytina pirmiau pasiskaityti pačią konstituciją ir jos bei epochos tyrinėtojų darbų. (įdomu, kaip suderintumėt savo mintį, jog "lenkai su rusais prieš lietuvius" su faktu, jog lenkai buvo su lietuviais prieš rusus?; kaip paaiškintumėt, kodėl tada Targovicos konfederatus (pusė konf. žymiųjų veikėjų buvo būtent LDK atstovai), siekusius prieškonstitucinės tvarkos (pagal Jūsų logiką išeina, jog Lietuvos valstybingumo) grąžinimo, rėmė Rusija?; kuriame konstitucijos straipsnyje ieškotumėt teiginio, jog "Lietuvos vastybingumas panaikintas", kai jo tenai nėra ir būti negalėjo?; kaip paaiškintumėt, kodėl, "bandydami sunaikinti Lietuvą, lenkai" įsipareigojo lietuviams (kaip ir lietuviai - lenkams) saugoti jų pilietines teises lygias su savosiomis?; kodėl tada po gegužės 3 išliko LDK iki tol veikęs valstybės aparatas?, ir t. t.).

qwerty | 2006.05.03 14:18 |
Ačiū autoriui už informaciją.

LL | 2006.05.03 15:17 |
Turime drauge su lenkais didžiuotis šia Konstitucija. Juos nuostatos reiškė, kad Lietuva ir Lenkija buvo pradėjusios eiti geru keliu, ir jeigu natūralios raidos nebūtų nutraukusi Rusijos okupacija, į XIX amžių Lietuva būtų įžengusi kaip laisvų piliečių valstybė. Luominiai skirtumai ilgainiui būtų nunykę; beje, visus valstiečius, prisidėjusius prie Kosciuškos sukilimo, buvo numatyta atleisti nuo baudžiavos. Praktiškai tai būtų reiškę baudžiavos panaikinimą. Autorius teisingai priminė, kad ir ši Konstitucija, ir sukilėlių Vyriausybės atsišaukimai buvo verčiami į lietuvių kalbą. Vadinasi, buvo skinamas kelias lietuvių kalbai į viešąją erdvę, ir laisvoje valstybėje tai netrukus būtų įvykę. Deja, vėliau rusai sunaikino arba ištrėmė lietuvių ir lenkų tautų žiedą, o XIX a. pabaigos tautinis atgimimas vyko jau po Rusijos ženklu. Buvo išugdytas lietuviškai kalbantis, bet rusiškai (nors ir lietuviškais žodžiais) mąstantis elitas - tokie, kaip antrąjį komentarą parašęs „Istorikas“. Vis dėlto dabar padėtis, nors ir iš lėto, gerėja, ir rusų imperializmo strategai kremtasi, kad įtampa tarp lietuvių ir lenkų - tas toks jiems svarbus elementas - nyksta. O tai, kas rusams kelia susirūpinimą, mums kelia džiaugsmą!

studntas studentui ir LL | 2006.05.03 16:30 |
Jus klausiate,kodel Tragovicos konfederatus,kuriu dauguma sudare LDK atstovai,reme Rusija?Perskaitykite savo klausima dar karta,netikiu,jog jus toks kvailas,kad klaustumete tokiu dalyku...Visiskai aisku,jog Rusija norejo nestabiluko LLV,tad supriesinti lietuvius su lenkais-senas geras "skaldyk ir valdyk" metodas,kuri rusai,tiesa pasakius,per amzius daznai panaudoja. Tikiuosi,zinote,jog Tragovicos konfederatai imponavo tai paciai Rusijai ir jai istikimybe prisiekinejo,mat daugelis buvo ir nupirkti. "Lietuvos valstybingumo atkurimas"-juk tai pretekstas,seseliu zaismas,kad lietuviai nepritartu Konstitucijai(su lietuviais rusai,beje turejo geresnius santykius nei su lenkais). Zinoma,kad Lietuvos realaus valstybingumo nebuvo,bet Nominaliai Konstitucija visiskai panaikino toki valstybinguma. Cia jau ne Abieju Tautu Respublika,o tiesiog Lenkija. Valstybes aparatas isliko daugmaz vietininku teisemis,kaip provincijai reikia valdzios,taip pusiau autonomiska Lenkijos dalis turejo buti Lietuva. O LL tai gali sleptis su savo lenkiskom fantazijom. Jokiu geru keliu nebutu nueje Lenkija su Lietuva,nes pirma,Lietuvos nebutu like isvis,ji butu sulenkinta palaipsniui,antra,priezasciu,kodel Lenkija butu iveikusi Rusija,Prusija ir Austrija nebuvo,nebent jus fantazuojate,jog sios valstybes butu staiga pagrobtos marsieciu su visais gyventojais:) Jokiso lietuviu erdves nebuvo,atsisaukimai lietuviu kalba tebuvo propogandinis triukas,proklamacijos kaimieciams,kurie nesupranta lenkisai,nes visi kiti(elitas) tik ir tekalbejo lenkiskai. Tad apie jokia "laisva valstybe" net nebuvo ko svajoti,Lietuva butu prarijes lenkinimas,ir daug labiau nei veliau rusinimas,mat lenkinimo procesas jau buvo gerokai isibegejes,o rusai turejo pradeti viska nuo pradziu.

LL | 2006.05.03 17:14 |
Per maža pasakyti, kad Rusija rėmė Targovicos konfederaciją. Rusija ją ir įsteigė. O absurdiškus teiginius, kad „Lietuvos nebūtų likę“, mums įkalė rusai. Tada, karo akivaizdoje, centralizacija buvo būtina. O visos kalbos apie „lenkinimą“ tevertos tiek, kiek dabartinės apie neva visur besiskverbiančią anglų kalbą. Ir sklinda jos iš to paties šaltinio.

volas | 2006.05.03 17:21 |
Pas Jekaterina vyko Potockis ir Bronickis.Tai lenkai,o ne lietuviai.Lietuvoje juos palaikė Kosakovskiu klanas ir vysk.Masalskis.O šiaip jei valstybė butu išsilaikius,tai mes normaliu ,evoliuciniu budu suformuotume savo visuomenę.Bet matyt mes labai nusidėjome Dievui,kad kaiminystėje rusus įkurdino.

nujo | 2006.05.03 17:55 |
"O visos kalbos apie „lenkinimą“ tevertos tiek, kiek dabartinės apie neva visur besiskverbiančią anglų kalbą. Ir sklinda jos iš to paties šaltinio." tai po 200 metu gal ir kalbesim angliskai, bet dabar taip vadinamas elitas lietuviskai dar kalba o tada nekalbejo... "mums įkalė rusai" Supraskit koks as kietas man nesgebejo ikalt:), bet matyt bus kazka ikale lenkai/lenkofilai. Beto, neviskas ka kale buvo melas, uzteko kad tai butu naudinga.

LL | 2006.05.03 18:28 |
Viskas, ką kalė, buvo skirta tam, kad tikrovę matytume iškreiptai. Ir jokios naudos čia neįžvelgiu - vien žalą ir civilizacinį nuosmukį.

studentas studntui | 2006.05.03 18:33 |
dėkingas už paaiškinimą, kas buvo Targovicos konfederacija:))) Leiskit ir Jums tad kai ką pastebėti: abejoju, kad lietuvių-lenkų supriešinimu (jei jau apie tokį prakalbot) galima vadinti Rusijos pastangas įterpti pleištą tarp vieningos ir stiprios tautos idėjos įgyvendinimo ir senųjų bajorijos laisvių sugrąžinimo entuziastų - net ir teoriškai geriausiu atveju tai būtų šalutinis tikslas; toliau - propagandinio konstitucijos vertimo tikslo turbūt neneigtų nė patys jos amžininkai:), bet dėl valstietiško adresato nesutikčiau - bent jau lietuvių etninėse žemėse lietuviškai suprato dauguma net ir bajoriškos kilmės gyventojų, jau nekalbant apie Žemaitiją, kur žemaičiavo apsktitai beveik visi nuo mužiko iki kunigaikščio; toliau - jei jau rašot, kad LLV virto "tiesiog Lenkija", būtų neprošal pateikti ir svaresnių argumentų, kuo LDK statusas "tiesiog Lenkijoje" taip jau labai skyrėsi nuo to, kurį ji turėjo "netiesiog Lenkijoje" - aš tokių nežinau. Neįsivaizduoju ir kuo galėtumėt pagrįsti, kad pas mus nuo 1791m. rezidavo Lenkijos vietininkai. Na, o lenkinimą su tikrom ir tariamom jo grėsmėm palieku tolesnei diskusijai.

studentas studentui | 2006.05.03 22:21 |
prasom pateikti TIKRA,ne propogandini Geguzes konstitucijos vertima,kuriame kalbama apie lygiateises Lenkijos ir Lietuvos valstybes. Po Liublino unijos,nepaisant Lenkijos karunos ir LDK statuso faktines nelygybes,is esmes Lenkija ir Lietuva turejo daug ka atskiro-kariuomenes,izdus ir t.t. bet visgi lenkejimo ir Lietuvos provincijos statuso nuneigti nebando jokie "amzininkai" ar dabartiniai istorikai. LL palyginimas su dabartine situacija ir anglu kalba yra apverkitai absurdiskas-dauguma siandieniniu Lietuvos "ponu" net nekalba angliskai isvis,gimtoji kalba(daugelio) yra lietuviu,ir ja dar sugeba paslebizavot,ka jau kalbeti,jog nepriklausome nuo "Karunos" sprendimu(nebent jus ES vadintumete diktatoriska karalyste ar pan :)) Pateikite netendencinga Geguzes 3 Konstitucijos vertima ir bus aisku,kas teisus,o kas klysta.. Lietuviskai nekalbantys,Lietuvoje faktiskai nereziduojantys Didieji Kunigaiksciai (arba tuo paciu metu esantys aukstesniu rangu-Lenkijos karaliai) kartu su lenkakalbiais bajorais valdo LDK-kuom ne vietininkai?

studentas studntui | 2006.05.03 23:58 |
na žinot, jau nebesumąstau, nei kuriem laikams jūsų šnekos geriau derėtų (net Stalino laikų LTSR istorijoje šios konstitucijos priešininkai vadinami reakcionieriais ir t. t.) LDK kaip valstybė iš tiesų niekada neprilygo Lenkijai nei gyventojų skaičiumi, nei ekonominiu ar kultūriniu potencialu, nei titulu. Ir vis dėlto jos valdantieji sugebėjo pasiekti, kad su šia valstybe būtų skaitomasi kartais netgi daugiau, nei būtų leidusios jos proporcijos benroje valst. - nei 1791m. "Valdymo įstatymas", nei joks kitas LLV galiojęs teisės aktas LDK subordinacijos Lenkijai neteigė (stengamasi kur įmanoma laikytis pariteto principo, svarstytas net visiško valstybių teisių sulyginimo klausimas). LDK atstovų pasirašyta gegužės 3 d. konstitucija valstybę ("Lenkiją") juk taip pat paliko dvilypę... (tiksliau tai apibrėžė jos priedas - Abiejų Tautų tarpusavio įsipareigojimo įstatymas, priimtas nepraėjus nė pusmečiui). O kalba ir pilietiškumas, deja, dalykai netapatūs (prisiminkit, ką nuveikė Lietuvai lenkakalbis Narbutas, o ką - "lietuviai" Sniečkus ar Kubilinskas?...). Kažin, ar tuometinis Lietuvos pilietis didesnis "vietininkas", nei šiandieninis...

studentas studentui | 2006.05.04 02:45 |
ir vistik neatsakete:)iskyrus protingu zodziu bla bla,nesigirdau irodymo,jog Geguzes 3 Konstitucijoje yra pasakyta,jog tai ATR Konstitucija-Abieju Tautu Respublika-Valstybe,o ne "Lenkija".Didelis skirtumas. Visokie formalus istatymeliai gali buti suserti kokiems nepatenkintiems bajoreliams apvesinti,bet faktas lieka,jog valstybe pagal Konstitucija- Lenkija,o ne GDL. Narbutas,beje,Snieckui nelygus,bo pirmasis nevadovavo okupaciniam rezimui. geriau reiketu lyginti sulenkejusiu Lietuvos valdovu-bajoru chuntos nuopelnus ir Snieckaus nuopelnus. Pirmieji valstybinguma sutryne i sipulius,antrasis,budamas okupacines valdzios vietinis vadukas sugebejo islaviruoti ir gauti didesnes naudos,nei gavo latviai ar estai.

studentas studntui | 2006.05.04 10:28 |
Atsakymas - elementarus teisės principas: kas nenaikinama, tas paliekama. Bendros valstybės narių suartinimas nei juos iki galo sujungė ar suniveliavo, nei vieną pastatė aukščiau už kitą (1791m. spalio įstatymas netgi leistų teigti, jog tokia konstitucijos traktuotė būtų laikyta jos pažeidimu). Iškalbinga ir tai, kad konstitucijai prisiekė abiejų tautų atstovai. Skirtumas tarp ATR ir valdymo įstatyme įtvirtintos "Lenkijos" iš tiesų ne toks jau didelis, jei mažiau kreipsime dėmesio į jo filologinį aspektą, sąmoningai panaudotą tautos susitelkimui pabrėžti (ar Jums atrodo, kad Lenkija nuo 1791m. turėjo pasivadinti Lietuva?:)). Kas čia dar neaišku?:) Tiesa, nė pats Iljičius turbūt Jūsų tuo neįtikins, jei ir toliau laikysitės principo valstybės okupantų didžius "nuopelnus" vadinti didesniais, nei jos valstybingumo gynėjų.

studentas studentui | 2006.05.05 12:20 |
idomiai suvokiate valstybinguma,ypac kalbat apie XVIIIa. pab. Abieju Tautu Respublika ir "Lenkija" NERA vien filologinis aspektas,i kuri galima butu uzsimerkiant zvelgti,tai yra vienas is svarbiausiu faktoriu,kodel si Konstitucija neturetu buti slovinama Lietuvos vardu. Juo labiau absurdiska vadinti tuos sulenkejusius LDK ponus,kurie,kaip jus minit,kartu su lenkais is Varsuvos,Krokuvos ir pan. pasiraso tokia Konstitucija,kurioje minima tik Lenkija. Abieju tautu atstovai,nekalbantys lietuviskai,pritaria Lenkijos Konstitucijai. kame cia izvelgiate Lietuvos valstybingumo tvirtinimo svarba?Vat jei nuo 1791 sis ir taip supuvusios valstybes darinys butu tebesivadines Abieju Tautu Respublika,Lenkijoje-RZecpospolita,o Lietuvoje-Respublika,tada galima butu kalbeti apie bent kazkoki teorini valstybinguma,savarankiskuma...o tada jau svaicioti apie pasukima reformu ir modernumo keliais. Is tokiu "valstybingumo gyneju" tiek gynimo,kiek is AMB "dirbau saziningai Lietuvai 50 metu"..

studentas studntui | 2006.05.05 15:28 |
deja, lietuvių kalba nėra nei vienintelis, nei pagrindinis, nei (jei kalbam apie XVIIIa.) apskritai būtinas piliečio ir valsybės (kad ir LDK) patrioto atributas. Apskritai tokiu esminiu nacionalinio identiteto pagrindu, kokį Jūs bandote perkelti visiems laikams, kalba (tarpe kitų etninių požymių) tapo tik nuo XIXa., modernėjančioms tautoms pradėjus kovas už savo nacionalinių valstybių sukūrimą/atkūrimą. Jei manote kitaip, turite abejoti visų XVIII-to ir ankstesniųjų amžių nekalbiniu pagrindu egzistavusių valstybių valstybingumu:) Kol šito nesuprasit, tol jokio bendro požiūrio neprieisim.

? studentams | 2006.05.05 16:24 |
Nereikai ir negalima vertinti 18 amžiaus pabaigos vertybių iš 19, 20 ar 21 amžiaus pozicijų. Lietuvių kalba 18 a. pab. nėra vertybė, arba nėra tokio lygio vertybė, kaip po 100 metų. Tai, kad bajorija kalbėjo lenkiškai - nieko nekeičia. Visame pasaulyje kilmingieji tais laikais buvo atitolę nuo prastuomenės. Net ir Japonijoje, samurajai ir kunigaikščiai viduramžiuose kalbėjo... kiniškai.

tomas | 2006.05.05 20:25 |
scenarijus (fantastiniams) pasvarstymams: konstitucijoje itvirtintos nuostatos tampa realybe - nors Lietuva ir issaugo savo kaip jaunesnes partneres savituma, jos elitas galutinai sulenkeja - 19 amziuje vis dar egzistuoja Lenkijos-Lietuvos valstybe - lietuviskas etninins nacionalizmas gimsta dar lietuviskai kalbancioje Zemaitijoje - pagrindinis to nacionalizmo priesas (ir apibreziantis veiksnys) yra lenku dominavimas - Rusija, kaip kaimynine valstybe, ankstyvuju lietuviu nacionalistų traktuojama kaip sajungininkas pries lenkus

Juras | 2006.05.05 21:04 |
Tomai, pasisklaidykite Teiloro knygą apie Habsburgų monarchiją ir įvertinkite nacionalinės savimonės lygį pas juos (slovėnus, kroatus, rumunus etc.) ir tada pas mus. Civilizuota habsburginė Centrinė Europa XVIII amžiuje, lyginant su lietuviais XVI-XVII amžiuose, nacionalinės savimonės prasme - tupėjo medyje. Sakyti, kad Gegužės Trečiosios konstitucija grėsė Lietuvos tautinei savimonei ar valstybingumui (ypač grėsmės iš Rytų akivaizdoje), švelniai tariant - nepagrįsta. O, aplamai, tai tiesiog senas rusiškas propagandinis štampas, kaip čia jau buvo teisingai pastebėta. Straipsnis - labai silpans, tokį rašyti nebent už pinigus iš anksto susitarus :))